https://www.wbur.org/onpoint/2024/09/02/ai-universal-basic-income-economy-artificial-intelligence
2024-09-02
翻译：AI
人工智能能否在不久的将来取代数亿个工作岗位？
“大多数 CEO 和经理都没有为这种转变做好足够的准备，”Erik Brynjolfsson 说。“未来十年可能是我们在地球上看到的最好的十年。或者这可能是最糟糕的情况之一。
如果发生这种情况，人们将如何维持生计？
“我们都是训练 AI 的人。我们都让它成为可能。我们应该从所有这些生产力增长中分一杯羹，“Scott Santens 说。
今天，On Point：人工智能的兴起会成为全民基本收入的最佳论据吗？
客人
Daniel Abraham 和 Ty Franck 是 The Expanse 的合著者，这是他们以 James S.A. Corey 的联合笔名撰写的科幻系列。The Expanse 还被改编成目前正在 Amazon Prime Video 上播放的电视节目。
斯坦福大学以人为本的 AI 研究所教授兼斯坦福数字经济实验室主任 Erik Brynjolfsson。
Scott Santens，Income to Support All Foundation 的创始人兼总裁，该基金会倡导全民基本收入。
其他人物
LaShell Thompson，波士顿家庭暴力热线 Casa Myrna 的项目经理。参加剑桥的 RiseUp 计划，该计划每月向居民发送 500 美元，为期 18 个月。
对话稿
第一部分
MEGHNA CHAKRABARTI：您是怎么想到《苍穹苍穹》系列中的故事的？
丹尼尔·亚伯拉罕：我说“Ty，怎么了？这太棒了。（笑）
TY FRANCK：（笑）
查克拉巴蒂：（笑）不，认真的！因为它太好了。这个原始分子就像一颗来自遥远的小行星，它颠覆了人类的一切。我们真的无法很好地处理它，因为我们真的很擅长在这个宇宙中走到哪里，都带着我们的政治问题。这真的非常好。
亚伯拉罕：那只是历史。这是人类历史上的每一次重大技术进步。自从我们想出火以来，我们一直在做同样的模式，有机体不变，有机体周围的结构被技术改变。
FRANCK：是的，我敢肯定，当史前人类发现如何放火时，他做的第一件事就是开始放火烧他的邻居。
查克拉巴蒂：（笑）
FRANCK：这就是我们的工作方式。
CHAKRABARTI：这是 On Point。我是 Meghna Chakrabarti。和……
亚伯拉罕：我是但以理。我能听到你的声音。另一个人的 Ty.（笑）
CHAKRABARTI：“另一个人”是 Ty Franck。Ty 和他的朋友 Daniel Abraham 以笔名 James S.A. Corey 写作，他们是屡获殊荣的畅销科幻小说系列《苍穹浩瀚》的作者。
我想与 Abraham 和 Franck 交谈很长一段时间，不仅因为我是 The Expanse 的忠实粉丝，还因为一个问题一直困扰着我，我不会放弃：人工智能的快速发展能否成为全民基本收入的最佳论据？以下是我对伙计们说的：
CHAKRABARTI：我想，你知道的，我见过的对这个可能的未来最好的描述之一，就是在《苍穹浩瀚》中。所以我就想：“’哈哈！Claire Donnelly，我了不起的制作人，’去找 Daniel 和 Ty！
CHAKRABARTI：当然，Claire 是这样。
所以这就是我对他们说的重点。随着 AI 和自动化的快速发展，将发生许多伟大的事情，但也会发生许多颠覆性事件。高盛 （Goldman Sachs） 今年早些时候的一项分析估计，几乎所有工作最终都会以某种方式受到 AI 的影响。
而且，在未来，在美国和欧洲的大型经济体中，人工智能可以完全取代大约 3 亿个工作岗位。我们稍后会讨论这个数字。但人类可能会走向一个“人太多，工作不够”的问题——这正是丹尼尔和泰在《苍穹浩瀚》中想象的未来。
亚伯拉罕：我当时想，“是的，它来了。来了。哦，是的。
CHAKRABARTI：一些背景：《苍穹浩瀚》的背景设定在未来几百年，尽管没有特别具体的时间。
FRANCK：（笑）嗯，我们非常小心地从不说。
查克拉巴蒂：人类已经殖民了太阳系。火星是一个独立的军事大国。小行星带上存在资源战争。而且，更靠近太阳……
FRANCK：地球经历了一场近乎致命的生态崩溃。
CHAKRABARTI：之后，联合国负责管理地球和生活在地球上的 300 亿人。
FRANCK：地球基本上是一个失业的地方。AI 和自动化已经使大多数工作过时。
CHAKRABARTI：因此，为了支持数十亿无法找到工作的人，future-UN 创造了一种叫做“基本”的东西。
ABRAHAM：基本服务就像，有一个住处。它可能不在你想要的城市里，但你的头上会有一个屋顶。你会有衣服。它们可能是用纸做的，但你会拥有它们。那里有足够的食物让你活下去。将有最低限度的医疗保健——没什么了不起的，但你知道，比你什么都没有时所拥有的还要多。
CHAKRABARTI：在电视连续剧《苍穹苍穹》中，我们在第 2 季中了解到“Basic”。
女性之声：利用基本收入、集体住房、医疗服务。立即注册，创造更美好的明天。（静态）
查克拉巴蒂：当一个名叫鲍比·德雷珀 （Bobbie Draper） 的角色第一次踏出纽约市的联合国大楼时。
FRANCK：Bobbie Draper 是火星人，从人类生活在火星上的意义上说。
CHAKRABARTI：更具体地说，她是火星海军陆战队的炮兵中士 Bobbie Draper。
BOBBIE DRAPER：（大满贯表）今天不行！你听到我说话了吗？
CHAKRABARTI：那是她在电视剧《苍穹苍穹》中，由 Frankie Adams 饰演。
（电视节目中的场景）
德雷珀：海军陆战队员，我们为谁而战？
海军陆战队员：火星！
DRAPER：穿上衣服。战争即将来临。
CHAKRABARTI：顺便说一句，我告诉 Daniel 和 Ty，《苍穹苍穹》拥有现代科幻小说中最好的女性角色，我个人最喜欢的是联合国秘书长 Chrisjen Avasarala，由 Shoreh Agdashloo 津津有味地扮演。
CHRISJEN AVASARALA：有时候我*****讨厌自己是对的。
CHAKRABARTI：从来没有一个女人投下过这么多炸弹，我比她更爱她。（笑声）
（电视节目中的场景）
（阿瓦萨拉拉说话）MARTIAN：恕我直言，女士，您打算怎么处理这个？
AVASARALA：我他妈喜欢的地方。
CHAKRABARTI：不管怎样，回到火星海军陆战队的 Bobbie Draper。
FRANCK：所以她有这个时刻，她可以在地球上四处走走，认识来自地球的人。
（电视节目中的场景）
DRAPER：不好意思，你知道去海边最快的路吗？
EARTHER：五十岁，我愿意。
FRANCK：所以 Bobbie 的一生都生活在关于地球、地球人是谁以及他们关心的事情的宣传中。
CHAKRABARTI：请记住，在《苍穹苍穹》中，地球和火星处于战争状态。火星海军陆战队员相信地球资源丰富，有工作的人是创造者;那些 在 基本 ， 接受 者。然而，有一个场景是地球的领袖 Chrisjen Avasarala 告诉 Bobbie，那不是真的。
（电视节目中的场景）
AVASARALA：你知道吗，地球上大多数人都没有工作。他们根本不起作用。他们靠政府提供的基本援助生活。
DRAPER：我确实知道。
AVASARALA：我相信你称他们为接受者。
德雷珀： 是的，ma’ma
AVASARALA：你知道的，这并不是说他们懒惰。只是我们不能给他们足够的机会。
CHAKRABARTI：但 Bobbie 不相信，直到她自己在纽约走了一圈。
ABRAHAM：Bobbie 重置并看到了这里的现场体验。
查克拉巴蒂：情况很严峻。人口过剩和就业不足。
（电视节目中的场景）
DRAPER：所以你是一名医生？
NICO：我 17 岁时就把自己列入了职业培训名单。我现在 52 岁了。还在等待我的名额。
查克拉巴蒂：正是在该系列的这一点上，我开始觉得，“哇，《苍穹浩瀚》真的是切中要害。这使得这个大问题在我的脑海中更加深入：在我们的现实生活中，AI 的兴起会成为 UBI 的最佳论据吗？
FRANCK：The Expanse 的基本收入不是全民基本收入。因为全民基本收入是你给人们钱，让他们按照他们想怎么花的方式花钱。在 The Expanse 中，Basic 是政府提供的服务，但没有提供收入。全民基本收入将公民视为知道如何花自己钱的成年人。The Expanse 的基本原则不是像对待成年人一样对待公民。
查克拉巴蒂：除此之外，我想说，道德上的相似性仍然是人们得到了一些东西。
亚伯拉罕：他们得到了一些东西，而不是让他们死在街上。（笑） 所以，这就是你的道德问题，那就是：哪个在道德上更正直？给不值得的人一些他们不值得的东西，或者让他们死在街上？你觉得怎么样？
CHAKRABARTI：嗯，我知道我的答案是什么，但我会让他们——我会让观众在那个非常怀孕的停顿中回答这个问题。（笑）
FRANCK：我还认为，你在 The Expanse 中加入 Basic 的原因是，你知道，你听到了关于全民基本收入的对话。而且它很快就会变得非常热。你知道，“我必须为我的钱工作。为什么其他人应该免费获得它？
我认为，如果你用一个系统来推销民众，以防止人们死在街上，就像 Daniel 所说的那样，Basic 更容易推销。就像，“好吧，我们没有给他们任何钱。他们不会把钱花在毒品和色情上。我们为他们提供了一个住处。我们给他们一些食物。他们不能用它来买药。 我认为这变得很困难，你如何推销它。
亚伯拉罕：不会是一座好房子，不会有好衣服，也不会有好的食物。不会有美好的生活。这不会令人愉快。他们仍然会受苦。所以没关系。
TY FRANCK：是的。
丹尼尔·亚伯拉罕：没有？
MEGHNA CHAKRABARTI：嗯，我的观点是，《苍穹苍穹》中描绘的未来是合理的，正是因为我们现在正在经历的技术颠覆。对此，Daniel 和 Ty 并没有不同意，因为 The Expanse 的一些灵感来自他们自己的工作经历。
ABRAHAM：我做了 10 年的一线技术支持，我看到的是工作越来越大，越来越多的责任落在人身上，在系统中而不是人中获取情报和运营知识变得越来越重要。
FRANCK：所以我从企业界出来——先是担任运营经理，然后是高管。而运营部门一直试图做的事情是摆脱所有人。您知道，如果您可以用自动拣选系统取代所有仓库工人，那么您会尝试弄清楚如何做到这一点。
将人类赶出系统的内部压力很大。从运营的角度来看，人类始终是系统中的故障点。所以，我一直有一种感觉，只要我们能摆脱所有人，我们就会。因为你知道，我工作的世界就像一个持续的使命宣言。
CHAKRABARTI：我之所以终生热爱科幻小说，是因为在我看来，它现在是虚构的，但以后是事实。那么，您认为在可能甚至不那么遥远的未来，这样的情景是否有可能真正发生，即“人太多，工作岗位不足”的情景？因此，需要某种额外的援助来维持许多曾经全职工作的人的生计？
FRANCK：是的。我的意思是，我认为我们现在快到了。我们正在接近那个点。我们现在看到的另一件事是经济差距的大幅扩大。你知道，在美国历史上，上层阶级和下层阶级从未如此相距甚远。所以我认为我们已经在加快那个时刻了。你知道，如果——如果预测是真的，我们所认为的人工智能——我不知道，我，我们现在拥有的实际上并不是人工智能——但如果它变得足够好，可以取代很多工作，在某个时候，我们将不得不审视这一点，然后问：“我们要怎么处理这些人？我们必须对他们做点什么。
第二部分
CHAKRABARTI：人工智能的迅速崛起会成为实现全民基本收入的最佳论据吗？这是今天的问题。现在加入我们的是 Erik Brynjolfsson。他是斯坦福大学以人为本的人工智能研究所的教授和高级研究员。他还是斯坦福大学数字经济实验室的主任。Erik，很高兴再次与您交谈。欢迎回到节目。
ERIK BRYNJOLFSSON：很高兴再次与您交谈，Meghna。我喜欢你的节目。
CHAKRABARTI：现在和我们在一起的还有 Scott Santens。他是 Income to Support All Foundation 的创始人兼总裁，该基金会倡导全民基本收入。Scott，欢迎你。
SCOTT SANTENS：嗨，Meghna。谢谢你邀请我。
CHAKRABARTI：好的，那么让我们来谈谈我们在上一部分与《苍穹苍穹》的合著者一起透露的那个数字。是的，我确实喜欢这些书和节目。（笑）但高盛（Goldman Sachs）在今年早些时候的一份报告中公布的数据显示，人工智能可能会失去或减少 3 亿个工作岗位。
现在，这并不是我今年遇到的唯一一份报告。例如，麦肯锡 （McKinsey） 的另一项研究表示，在美国，四分之一的员工将看到人工智能被应用于他们的工作。还有另一份报告称，如果考虑到人工智能和自动化，到 2030 年，它可能会在全球范围内取代 400 到 8 亿个工作岗位。
然后是世界经济论坛（2023 年）的一份“工作的未来”报告，该报告称，由于人工智能和自动化，未来五年可能会有 8300 万人失业。44% 的员工 — 他们的技能将受到干扰。因此，他们必须做一些事情来跟上技术的发展。
所以这是我向你们俩提出的第一个问题。Erik，我们从您开始：您认为这些数字有多现实？
BRYNJOLFSSON：嗯，这是一股巨大的颠覆性力量，我确实预计未来十年就业和技能将发生大规模颠覆，其程度将超过我们过去几十年所看到的程度。不过，我想强调的是，技术一直在摧毁工作岗位，而它一直在创造工作岗位。我认为这不会有什么不同，因为会有很多流失，但这不一定是净失业。我想我们大多数人都知道，几百年前，将近 90% 的美国人是农民。现在是 2%。随着时间的推移，这种变化一直在发生。
展望未来，我认为将有很多技能再培训的需求。我认为，坦率地说，很多高管都没有足够认真地对待它，他们的公司将受到多大的颠覆。但这不是摆在我们面前的大规模失业。现在，我们的失业率实际上接近创纪录的低水平，劳动力参与率相当高。
我们看到的 AI 将非常具有破坏性，但其中大多数引用都是指影响工作或改变工作，而不是取代工作，并且还会创造新的工作。所以我认为我们应该为一些重大的干扰做好准备。但是，如果我们处理得当，也会创造很多新的就业机会。
CHAKRABARTI：明白了。所以，请完全接受你的观点，不仅要关注变化或损失，还要关注可能带来的新生产力——新工作、新谋生方式。我们马上再来讨论这一切，Erik。但是 Scott，我也想听听您的意见，因为作为一个长期关注技术和经济颠覆对人们的影响的人，您对即将到来的 AI 和工作浪潮有何看法？
SANTENS：是的，我认为您首先提到了所有这些不同的报告，这很好，你知道的，已经完成的报告。因为很多事情都是完全未知的。未知意味着有很多不安全感。我认为，无论发生什么，这种不安全感对人们来说都是非常真实的。
因此，就在过去几年里，人们担心失业率会以 7 个百分点的速度增长。这有点——这是一个很大的区别。
查克拉巴蒂：嗯嗯。
SANTENS：这意味着，对失业的担忧每增加 10 个百分点，实际上员工健康状况就会降低 2.4 个百分点。因此，即使只是担心这一点——这种对你的工作会发生什么的未知数已经产生了真正的影响。我认为，这就是我们必须考虑的，尤其是要真正提高人们的安全。你知道，这不仅仅是为了确保人们有钱花，实际上是确保他们的生活稳定。
CHAKRABARTI：稳定、安全、健康、福祉。好的，这些也是我想在节目稍后再回来的事情。但我只是想深入研究我们正在进行的一场什么样的革命——可能处于悬崖边或悬崖口浪尖，这里只意味着一些消极的东西。
现在，Erik，你已经考虑了很长时间。我读过您的书——以及 Andrew McAfee 的书——很多很多年前关于第二次机器革命的书。这个技术变革的例子确实会造成破坏，但在这股浪潮的另一边出现的新事物是非常引人注目的。
然而，当你谈到我们几个世纪前以前的农业经济时，观点很好。但同样的想法，Erik，您说未来十年我们将发生巨大变化。所以，当我们谈论 AI 时，它就像一个不同的 — 完全不同的时间尺度，不是吗，Erik？
BRYNJOLFSSON：是的。是的。我绝对认为它会更具破坏性。我确实想警告高管、领导者、政策制定者和公民为此做好准备。我认为我们没有做好充分的准备。这种颠覆将产生很多赢家和输家。所以我担心我们没有足够认真地对待它。
我只想强调失业部分——我认为其他类别的工作岗位也会出现短缺，我们将不得不考虑如何对劳动力进行再培训。但这绝对是一股向我们袭来的浪潮。
CHAKRABARTI：您能再多说说为什么您认为高管们没有足够认真地对待这个问题吗？因为我认为您正在与一些公司就这个问题进行合作，Erik。
BRYNJOLFSSON：是的，我是。我与很多公司合作，其中一件事 – 我搬到了硅谷。我曾经是你在马萨诸塞州的邻居。
查克拉巴蒂：（笑）
BRYNJOLFSSON：我花很多时间的一件事是与发明这些技术的人在一起。令人惊讶的是，他们对未来几年能够做的事情如此乐观。你知道，你的大多数观众可能都玩过 chatGPT，你知道，你看到了 GPT2、GPT3、GPT4 之间的进展。每一代都有巨大的进步。
他们非常有信心 GPT5 和 GPT6 以及正在开发中的等效产品——有一些扩展定律，它们被称为扩展定律，你只需投入更多的计算、更多的数据、更多的参数，你就会获得相当可预测的功能改进。如果这些缩放定律像过去一样继续下去，那么我们将拥有可以做很多受过大学教育的人今天可以做的事情的机器。
您已经可以看到他们正在接管更多功能。这将 — 嗯，您之前提到的好消息是，将大大提高生产力。我认为国会预算办公室（Congressional Budget Office）低估了未来十年的生产率增长。随着我们的生产力提高，我们就有更多的资源，更有能力解决问题。
但这也是对工作的类似干扰。我认为大多数人都有点，你知道的，向后看。他们看到了过去发生的事情。虽然有一些颠覆，但摆在我们面前的要大得多。
CHAKRABARTI：好的。所以，Erik，你在那里说了一些非常非常重要的事情，几乎是一种括号。当我们看到自动化和 AI 的生产力提高时（我毫不怀疑我们会这样做），它为我们提供了更多的资源来做事，对吧？帮助解决问题。
BRYNJOLFSSON：没错。
CHAKRABARTI：这是关键，对吧？它不仅仅是一个生产力指标，你可以看着说，“嗯，你看，你知道，人均或人均生产力将提高 10% 或 15%”，因为这是消极的积极一面——失业或就业不足的另一面。
所以 Scott，这让我回到了你和这个小时的核心问题，即人工智能会成为 UBI 迄今为止最有力的论据吗？您是否在过去技术颠覆中看到任何证据表明，随着经济向新事物转型，我们利用提高生产力来消除颠覆造成的巨大困难，从而为人们带来更多稳定性？
SANTENS：是的，我认为看看过去的运作方式真的很重要。早在 70 年代，生产力与工资脱钩，根据一项分析，价值约 50 万亿美元的资产流向了顶层，而不是底层 90%。因此，我们认为，如果你看看我们周围的不平等，这就是随着工作岗位的变化而真正发生的事情。你已经看到这种从中产阶级中抽离出来的情况。
而且已经创造了新的就业机会。总是有新的工作岗位在创造。问题是这些工作的薪水是多少？那些工作是做什么的？这些人在这些工作中发现了多少价值和意义？这些工作提供的安全感是什么？这些工作在哪里？比如，关于发生的事情，有所有这些不同的问题要问。
但我们已经看到，在大多数情况下，生产力只使高层受益。因此，我确实认为，当我们考虑全民基本收入问题时，我们应该将其视为生产率增长的红利，这一点很重要。我希望，随着生产力的增长再次从 AI 和自动化中得到一剂强心针，我们真的开始说，“那么，这应该让谁受益？这些机器应该为谁工作？而 UBI 意味着这种自动化对每个人都有效。传统上，这意味着自动化只适用于机器的所有者和股东。
CHAKRABARTI：是的。所以你想让这两条曲线回到更近的地方，对吧？我认为，总的来说，生产力和幸福感就是你所说的。
SANTENS：是的。
CHAKRABARTI：请给我举个例子——我不知道现在是否有具体的例子，甚至没有一个理论上的例子——那么这将如何运作？你会在不久的将来倡导吗——因为，我再次在想 Erik 所说的未来十年对我们工人来说可能是成败——但你是否认为像 UBI 这样的计划，如果你正在过渡并试图从一份工作到另一份工作重新学习技能，如果 AI 出现，并且， 你知道，取代你所做的部分或很多工作吗？您能看到，或者您更喜欢，一种更永久的通用基本收入计划吗？你会找什么，斯科特？
SANTENS：我希望看到 UBI 成为与生产率增长挂钩的上升地板。因此，随着技术的改进和增加，每个人都会永远受益。这并不是说这是我们唯一应该做的事情。我们绝对应该有职业培训计划。我们应该帮助人们找到并搬到新的地方，找到他们想要的工作。我们应该让人们更容易获得教育。
但至关重要的是，人们实际上有这个底线，并且他们正在获得整体增长的份额。我认为人们是什么样的——如果你只是把基本收入看作是“在紧急情况下，打破玻璃”之类的东西，你会看到它就像《苍穹浩瀚》小说一样，就像在这种天花板上，实际上是这个地板。
如果人们有钱，那么他们实际上可以自己创业。他们可以追求他们原本无法追求的东西。作为消费者，人们有钱可以在这些企业消费。因此，这实际上是生产力的进一步提高。它有助于发展经济。
查克拉巴蒂：嗯。所以 Erik 把 Scott 刚才说的话应用到政府和商业部门现在的运作方式上。我在这里对我的希望持谨慎态度，因为我们经常发现重大变化实际上来自商业领域，对吧？当领导者聚在一起说，“无论我们身处哪个领域，这都不适合我们。让我们向政策制定者施压。但我也听到你说，很多 CEO 根本没有意识到或足够认真地对待即将到来的变化。事实上，听起来你也在暗示很多大公司可能会因此而失败。
BRYNJOLFSSON：嗯嗯，是的。
CHAKRABARTI：那么，您认为商业领袖应该扮演什么角色来帮助我们管理未来十年左右的这一问题？
BRYNJOLFSSON：嗯，有两件事。首先，我认为每个 CEO 都需要一个计划来管理 AI，尤其是生成式 AI，这种新的技术革命可以创建大量不同类型的内容，这些内容通常非常有创意且非常有用，而且只会变得更好。这将影响他们组织中的几乎所有员工。
几乎所有使用语言的人——而且没有多少人不使用——或者用艺术进行创造性的工作。所以，这就是他们的事情，大多数 CEO 目前都没有为此制定计划和战略。他们需要这样做。
几乎所有使用语言的人——而且没有多少人不使用——或者用艺术进行创造性的工作。所以，这就是他们的事情，大多数 CEO 目前都没有为此制定计划和战略。他们需要这样做。
第二件事，我想强调 Scott 所说的，你知道，我们可以创造繁荣，生产力可以提高，但没有经济法则说每个人都会受益。随着这些技术的进步，有些人的处境实际上可能会变得更糟。因此，即使你得到一个更大的蛋糕，切片也会以不利的方式重新排列。
正如 Scott 所强调的那样，我认为我们在过去几十年里做得很糟糕，很多收益都流向了极少数人。事情不必是这样的。首席执行官、高管和公司经营者以及政策制定者都可以采取完全不同的做法来创造更多的共享繁荣。
我们已经看到 — 我认为人们经常会关注取代工人和替代工人的技术。这可能是有利可图的，有时确实有效。但在大多数情况下，更大的好处是使用该技术来增强员工，让他们能够做以前没有做过的新事情。
我们与公司进行了一些研究，在这些公司中，人们推出生成式 AI 的方式帮助经验不足、技能不足的员工显著提高工作效率。这真的是一场胜利，不仅对公司和股东来说，而且对工人和客户来说都是一场胜利。我认为没有足够多的组织考虑以增强而不是取代人类的方式使用技术。
CHAKRABARTI：是的。我也在想，也许只是我们对工作周的概念的本质可能会发生变化，也许每个人处理这个问题的方法都是 — 每周工作五天已经不再必要了。也许是四天。也许是三天。我的意思是，我认为有很多例子可以说明我们需要做出的改变，可能包括无条件基本收入。
但是斯科特，这实际上让我想知道，那不是很久以前，但当很多人只是对 UBI 翻白眼时，只是想，“嗯，这就是安德鲁·杨的竞选口号。但我想知道，即使只是在过去几年里，您是否已经看到人们对全民基本收入概念的看法发生了显著变化？
SANTENS：是的，在大流行期间看到人们真的接受基本收入作为对此的一种可能应对措施，这真的很有趣。因为同样，没有人知道会发生什么。正是这种未知数真正激发了人们的思考，“嗯，我想要某种稳定性，某种地板。
所以我们以某种方式做出回应。我们有刺激支票和失业率提升等等。但我们没有做任何形式的月收入回应来确保人们有安全感。但这就是人们想要的。我认为很多人都是从这种想法中走出来的，“哇，如果我们在大流行之前真的有基本收入，情况会有多大不同？
比如，我们看到这些巨大的食品银行队伍，我们的商店里装满了食物。只是人们没有钱，因为我们只是——这么多人这么快就失去了工作，以至于需要一些东西。想象一下，如果我们在那段时间有基本收入。
查克拉巴蒂：嗯。所以，记住这一点非常重要，因为正如你所指出的，这种不稳定和失业的巨大痉挛——在那些可能认为自己的生活更稳定的人中——也许已经改变了我们对基本收入可以发挥的作用的看法。
嗯，我认为正如我们已经确定的那样，正如 Erik Brynjolfsson 所说，人工智能将在未来十年内造成类似的痉挛。因此，当我们回来时，我们将听到某人的来信，他是一个活生生的例子，说明基本收入可以对一个人的生活产生影响。
第三部分
CHAKRABARTI：今天，我们来探讨一下人工智能以及人工智能和自动化的兴起是否能成为实现全民基本收入的最佳论据。Erik Brynjolfsson 今天加入我们。他是斯坦福大学以人为本的人工智能研究所的高级研究员。他还是斯坦福数字经济实验室的主任。Scott Santens 也和我们在一起。他是 Income to Support All Foundation 的创始人兼总裁，该基金会倡导全民基本收入。
现在，正如承诺的那样，我想听听最近收到当地政府月度支票的人的意见，以及由此产生的不同。它正在马萨诸塞州的剑桥举行。
Erik，你很了解剑桥，因为它是美国生活成本最高的州之一，也是生活成本最高的城市之一。剑桥 的房屋价格中位数？与全国约 415,000 美元的房价中位数相比，约为 100 万美元。
2021 年，剑桥启动了一项试点计划，这是一项保证收入试点计划。然后有 130 人被选中参加。现在，该市相信该计划非常成功，以至于今年，即 2023 年，剑桥决定不仅继续，而且从根本上将该计划扩大为该国最大的计划之一。
所以现在，所有有 21 岁以下孩子的剑桥家庭的收入不到联邦贫困线的 250%——所以一个四口之家大约有 75,000 美元——他们每月都可以从市政府获得 500 美元的现金付款，没有任何附加条件。
现在，有趣的是，马萨诸塞州剑桥市也是哈佛大学、麻省理工学院等地的所在地，这是一个巨大的科技和生物技术行业——我们这个小时一直在谈论的那种正在开发 AI 的地方。好吧，LaShell Thompson 是剑桥保证收入计划的一部分。
LASHELL THOMPSON：我拿了 250 美元，我把钱花了一个月，因为食物——食物太贵了。这太荒谬了。然后，你知道，我们吃很多植物性食物，而且价格更高。我觉得你吃得越健康，你的食物就越贵。我放了另外 250 个——我一直在那里。我计划在 18 个月结束时开设一个账户并将其存入其中。
CHAKRABARTI：LaShell 是四个孩子的母亲，每年在一家支持家庭暴力幸存者的非营利组织赚取约 65,000 美元。她说，像她这样的人经常被困在中间——他们赚的钱不够过日子，但赚得太多了，没有资格获得 WIC 或 SNAP 或 Medicaid 等联邦援助计划。
汤普森：老实说，在剑桥，你甚至买不到一套像样的公寓——一间三居室——不到 5,000 美元。你知道我的意思？购买食物。因为请记住：因为你有那份工作，即使你有孩子，你知道，即使你正在挣扎，你也不再有资格获得 Mass Health。您不再有资格获得食品券，即使这很困难，您明白我的意思吗？
就像那个中位数的人，就好像我们没有一切，你明白我的意思吗？但是，因为，你知道，政府或任何说我们赚了这么多钱的东西，我们不需要任何帮助。但事实并非如此。
CHAKRABARTI：LaShell 说，剑桥大学保障收入计划每月 500 美元为她的家人提供了我们之前谈到的重要东西——稳定性，以及为紧急情况建立基金的能力。
她对人工智能的兴起也不陌生。LaShell 在波士顿的犹太家庭和儿童服务处担任了两年的接收协调员。她的工作是接听电话，让人们获得他们需要的资源和支持。她意识到这项工作最终可以实现自动化。
THOMPSON：你知道，他们可以有一个系统，他们只是想，“好吧，在这里快速进行这项调查。他们查看自己是否符合条件。“请提供 A、B 和 C。好的，现在我们有了。”就像，基本上把我剪掉了。你知道我的意思？他们不再需要我了。
这更容易。他们不必担心我生病。你知道我的意思？像人类经历的自然事情，比如人类经历的事情，AI 就不必经历。所以它非常可靠。因此，如果一家公司真的想投资这方面，我能理解他们为什么会走那条路，即使这对我来说是不人道的。
CHAKRABARTI：这些天，LaShell 在波士顿的 Casa Myrna 工作。这是一个支持家庭暴力幸存者的组织。LaShell 在他们的热线上工作。她说，有时根本没有足够的人来接听所有电话。
THOMPSON：会有人在电话里闲置等待大约 20 分钟。这一切都取决于。因为我们不能说，“嘿，嗨，又打了个电话。我得给你回电话。你知道我的意思？如果有人处于危机中，我们必须提供安全计划、支持性倾听、提供这些资源，将他们连接到庇护所床位（如果有人开放），也许将他们连接到医院或类似的地方。
因此，尽管我们很想快点与下一个人一起工作，但有时情况并非如此。所以有时有些人等待的时间比平时更长，然后他们可能会挂断电话。
CHAKRABARTI：因此，LaShell 看到了 AI 的潜在用途。因为它可以帮助管理呼叫量。但与此同时，她担心打电话寻求帮助的人会在这个过程中失去一些重要的东西——人际关系。
THOMPSON：有时他们甚至不寻找资源。有时他们只是在寻找支持性的倾听。有时他们正在寻找人说，“我理解你正在经历的事情。会没事的。现在，让我们抽出时间，让我们喘口气。
计算机，当然他们可以告诉你，但我的意思是，有多少人在听计算机？你知道我的意思？这一切都与你的拯救和类似的事情有关。比如，有些人只需要感觉到有人在倾听他们并在那里，尤其是当你是家庭暴力幸存者时。
CHAKRABARTI：所以就目前而言，LaShell 的雇主还没有采用 AI。但她肯定在考虑各种可能性，以及如果这样做对她的财务影响。
THOMPSON：这个 AI，很多人都相信它，我只是认为它可能是错误的。然后，你知道，这可能会让像我这样的人失业，你明白我的意思吗？所以我认为这就是全民基本收入的用武之地。就像，是的，这很好，因为如果真的发生了，至少我们可以依靠它，而不是什么都没有。
CHAKRABARTI：这是马萨诸塞州剑桥市的 LaShell Thompson，是该市名为 RiseUp Cambridge 计划的一部分，该计划目前每月向该市约 2,000 名居民发送 500 美元，他们正在这样做 18 个月。
好吧，Scott Santens，让我问你一件事。您曾提到，正是这场大流行病真正让人们看到了某种持续援助的必要性，以帮助管理重大中断。我应该指出的是，剑桥基本收入计划目前由 COVID 救济基金资助，剑桥市必须为此类计划花费约 8800 万美元。
我们没有时间讨论这些资金用完后一个城市会做什么，但让我问你：你有没有看到任何即将出现的证据，表明美国政策制定者之间正在进行任何形式的严肃讨论，也许这些是他们需要更认真地对待的计划？
SANTENS：我认为我们现在在更本地的层面上看到了这一点，而且我认为，这需要从底层开始。我认为 Chelsea Eats 计划在大流行期间是一个非常有趣的例子。从本质上讲，食品银行需要在大流行期间分发食物，他们只是决定，“好吧，等一下，我们不希望所有这些人排成一排，并可能互相传染 COVID，我们为什么不把钱给人们呢？
现在，这就是一部纪录片的主题，人们可以去观看，看看那是什么感觉。所以这很有趣，他们是如何决定捐钱而不是食物才有意义的。
我认为我们也看到了这种情况，比如在毛伊岛，奥普拉和 The Rock 响应启动了毛伊岛人民基金。“他们的回答是，”嘿，所有这些失去家园的人，我们能为他们做些什么？嗯，我认为我们能做的最好的事情就是尽可能长时间地每月为他们提供 1,200 美元。我认为这种反应正变得越来越典型。随着我们还面临气候崩溃，我们将看到越来越多的这种想法，“嗯，人们需要什么？他们需要收入保障。
CHAKRABARTI：是的。您认为联邦援助计划经常被贴在政治污名上的那种政治耻辱，也许由于大流行病，人们对此的态度正在发生一些变化吗？
SANTENS：有一点。但是，当然，仍然存在如此多的耻辱感，只要我们有某种经过经济状况调查的、有针对性的计划，这种耻辱感就会一直存在。正如我们刚刚听到的，一旦你划定了一条线，你就会确定这条线以下的人是值得的，而高于这条线的人不是，我们显然犯了这个错误，因为这么多人在这条线以上需要一些东西，他们也需要一些安全感。
CHAKRABARTI：是的，不过，这总是让我感到困惑，因为如果你超过 65 岁，我们有一个 UBI 计划，对吧？我的意思是，这叫做社会保障。没有经济能力测试。
SANTENS：是的。
查克拉巴蒂：亿万富翁可以拿——但似乎没有人会说，“嗯，啊，你每个月都要拿社会保障金真是耻辱。只是，它总是——我想知道为什么我们没有对那些没有领取社会保障金并且可能也需要一些生活稳定性的人有同样的看法。
但是，Erik，这让我想到了另一个问题。我只想再检查一次。鉴于我们——我们可能正在进入的颠覆时期——您是否同意需要采取一些措施？
BRYNJOLFSSON：是的。我认为我们需要重新考虑我们的政策。
我只想回到 LaShell 那里真正有趣的观点。我做了很多研究，对呼叫中心的情况进行了大量分析，其中推出了 AI 来帮助呼叫中心接线员，但这不是你与机器人交谈的情况之一，我们都觉得这有点令人沮丧。AI 正在协助操作员，为他们提供有关如何回答某些类型问题的提示。
结果是，人们使用 AI 的工作效率提高了 35%。所以，你知道，她说有很多人在等待，他们可以处理更多的电话量。有趣的是，经验最少的操作员获得了最大的好处。所以——他们确实如此，他们似乎更喜欢这份工作。他们放弃的可能性较小。
客户，即打电话来的客户，更开心。客户情绪上升。所以这是一场全面的胜利。但我认为，这是一个再次承受压力的例子，即现在使用这些工具来增强人们的想法。我认为，如果我们利用这项技术来帮助人们更好地完成工作，那么在帮助他们增加收入方面就是一个胜利，但我们也没有裁员。
CHAKRABARTI：是的。
BRYNJOLFSSON：所以，就目前而言，我的直觉是更多地关注如何利用这些技术来改善工作，提高工作效率，并让人们参与劳动力市场。当我环顾四周时，不乏只能由人类完成的工作，无论是在医疗保健、儿童保育、环境还是 LaShell 正在做的事情方面。因此，我希望利用这项技术来帮助这样的人。
CHAKRABARTI：在我们时间用完之前，我还想和你们两位简单介绍两个要点。所以，Erik，简单说一下，我认为你今天说的最令人振奋的事情可能是缺乏严肃性，让我们这么说吧，一些商业领袖和我想说的是，政策制定者正在接近未来十年。
因此，我认为我们不仅需要改革和加强全民基本收入，还需要各种支持和稳定——安全网、培训计划。您甚至谈到了税收制度如何对抗我们抵御即将到来的中断的能力。您能简单解释一下吗？
BRYNJOLFSSON：当然。你知道，正如我刚才所说，我认为解决方案的很大一部分是让人们参与劳动力市场。而现在，我们的税收制度实际上是为了用资本取代人力。我们对劳动征税大约是边际税率的两倍作为资本。因此，如果你是一名企业家、一名高管，你正在寻找两种解决问题的方法，政府基本上就是在天平上竖起大拇指说，“如果你找到机器来取代这些工人，我们会少收你的税。
我看不出任何政策理由，任何经济理由，为什么我们应该像那样扭曲他们的决定。相反，我们应该对劳动力和资本给予更平等的待遇，让人们以可能让人们参与劳动力的方式做出决策，并在培训和教育方面有更多的投资，而不是资本投资。
CHAKRABARTI：嗯，好的。这太有趣了。所以，它把我引向了我想从事的最后一个探索领域，那就是，如果我们有某种真正的全民基本收入计划，会出现问题吗？我现在只限于这个国家。因为这实际上是 Daniel Abraham 和 Ty Franck——我们之前听说过的《苍穹苍穹》的合著者——在我对他们的采访中提到了这一点。
他们提到了大约五年前在 Wired 上发表的一篇短篇小说。它叫做“吃饱后的饥饿”。在其中，有一座虚构的城市叫圣grado。Sagrado 拥有全民基本收入。人们的物质需求得到满足。但在故事中，他们写了一种新的饥饿出现了。
正如他们在故事中所写的那样，“基本收入来到了圣家堂，使它摆脱了匮乏——但似乎并没有摆脱匮乏。换句话说，正如 Daniel 告诉我们的那样，金钱无法回答一个核心问题。
ABRAHAM：你如何在后匮乏的环境中建立有意义的生活？如果不以你赚多少钱来衡量，你怎么能最终拥有有意义的工作？当我们开始谈论这种普遍系统时，“过上好生活意味着什么”最终成为一种中心问题。
查克拉巴蒂：或者正如故事中的一个角色所承认的那样，“我需要他们需要的幻觉，即有人关心他们的所作所为。现在，斯科特，这已经是一些地方的社区必须处理的事情，你知道的，这些地方已经人口稀少，去工业化了。你一直在——我们一直在听说绝望的死亡。
这又像是，长期的就业不足是激进主义的根源，不管一个人的收入是多少。我们甚至有亿万富翁说，资本主义并不适合所有人，这可能是长期社会动荡的根源。因此，在我们在这里的最后一分钟，我想给你们一个机会来解决这个问题。当人们失去过去赋予他们意义的工作时，我们该如何应对出现的非物质需求？
SANTENS: I think it’s helpful to look at this from a Maslow’s hierarchy of needs perspective, where you make sure people have their basics and you do it in a way that empowers them.
这就是基本收入的作用——人们把它当作现金，也许这就是它的全部，但它远不止于此。这就是说不的力量。这是说“是”的自由。它是在更大程度上实际选择你想做的工作的能力。您可以选择做一份工作，但前提是它给您更高的薪水或改善它的状况，或者您实际上可以创建自己的工作，或者您可以从事无薪工作。然后，现在完成的很多工作都是完全无偿的。护理工作是无偿的，甚至在 GDP 中都没有得到认可。
因此，通过为人们提供最低限度，基本收入实际上是使人受益。我们甚至在斯托克顿的试点中也看到了这一点，那里的接受者找到全职工作的可能性是普通人的两倍。所以我们必须确保人们有所收获。你不能让一个没有靴子的人靠自己的力量把自己拉起来。就像，基本收入是追求生活中有意义的事情的靴子。
CHAKRABARTI：好的，Income to Support All Foundation 的创始人兼总裁 Scott Santens，非常感谢您参加我们的活动。
SANTENS：谢谢。
CHAKRABARTI：斯坦福大学数字经济实验室主任 Erik Brynjolfsson，也感谢您今天加入我们，帮助我们解决人工智能和无条件基本收入问题，Erik。
BRYNJOLFSSON：总是很高兴。
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