编者按：基本收入源于社会的多重危机，理解多重危机的变化对理解基本收入政治经济学至关重要。本系列文章来自杰恩家庭研究所（JFI）对多重危机的讨论。
来源：https://www.phenomenalworld.org/interviews/bidenomics/
作者：Ted Fertik , Daniela Gabor, Tim Sahay, Daniel Denvir
时间：2023-09-02
翻译：AI
一项新的美国产业政策——“拜登经济学”——已经到来，包括《通胀削减法案》（IRA）、《基础设施、投资和就业法案》以及《芯片和科学法案》。拜登经济学宣称的目标是推动绿色能源转型，以应对气候变化，重振美国制造业和工会密度，并遏制中国的经济和军事实力。拜登总统最近将这一经济议程描述为“从根本上打破了几十年来让美国中产阶级失望的经济理论，涓滴经济学”。国家安全顾问杰克·沙利文（Jake Sullivan）批评了“一套主张减税和放松管制、私有化而不是公共行动以及贸易自由化本身就是目的的想法”，并认为“市场总是以富有成效和高效的方式分配资本”。换句话说，拜登政府一直在直言不讳地否定新自由主义，至少在言辞层面上是这样。
政治和经济斗争的新格局正在出现，但许多问题仍然存在。Bidenomics真的能帮助实现重振工人阶级力量和应对气候变化的关键目标吗？这种新的政治经济范式在多大程度上标志着与新自由主义的彻底决裂？拜登经济学与美国对中国主导地位和“新冷战”威胁的政策担忧有多密切？最后，这些政策将把全球南方带向何方？
在接下来的对话中，Daniel Denvir 采访了 Daniela Gabor、Ted Fertik 和 Tim Sahay。丹妮拉·加博尔（Daniela Gabor）是西英格兰大学（布里斯托尔）的经济学教授。她以批判性的宏观金融视角研究发展和债务，并研究资本主义去风险政府。泰德·费尔蒂克（Ted Fertik）是工作家庭党（Working Families Party）的历史学家和战略家。蒂姆·萨海（Tim Sahay）是《多重危机》（The Polycrisis）的联合主编，专注于气候的国内和国际政治经济学。在这里收听关于 The Dig 的讨论。
丹尼尔·丹维尔（DANIEL DENVIR）：“Bidenomics”最初是由外部观察家创造的，现在是拜登政府所接受的一个术语。什么是Bidenomics，它与产业政策有什么关系？
TED FERTIK：从政府的角度来看，Bidenomics有三个关键方面。首先，有一个分配方面，即“自下而上，由中而外”建设经济，这是对涓滴经济学的明确拒绝。其次，是部门产业政策方面。第三，无论是在全球还是在国内，都强调基于地方的政策，对首当其冲受到去工业化影响的社区给予了极大的关注。
蒂姆·萨海：拜登经济学是一种新的立法和宏观经济政策组合，由民主党精英制定，以遏制特朗普主义的威胁。这是他们对社会民主党人向全世界提出的问题的回答：为什么中间派不能坚持下去？他们的诊断是，经济和政治两极分化是由赢家通吃、低投资、低增长、新自由主义政策制度造成的。拥有和没有大学学位的人之间的差距扩大了（这是阶级成分），以及“超级拉链”与郊区和农村地区之间的差距（这是地方因素），这造成了政治不稳定。
他们希望通过推行立法投资议程来扭转这些趋势，以恢复基础广泛的增长。在重新夺回国会后，他们推行了一项“大财政”计划——把钱放进人们的口袋，并增加公共和私人投资的总和。拜登经济学还有一个宏观经济组成部分，即运行火热的劳动力市场，美联储的目标是充分就业，并冒着通胀率超过2%目标的风险。这些共同创造了一个高压经济，为劳动力队列后面的人创造了向上流动的机会。黑人和白人失业率与拥有和没有大学学位的人的工资增长之间的差距已经大大缩小。
如何设计具有这些阶级、地点、种族不平等逆转目标的支出方案？这些政策规定包括“购买美国货”和“美国制造”的要求、对制造商的补贴、对绿色项目的联邦贷款担保、基于地方的激励措施以及促进未来增长的公共研发。它们包括通过所得税抵免、失业保险和 SNAP 扩张来堵住非常不完整的福利体系。这些措施与支持劳工的条款相结合，旨在增加工会密度，为那些没有受过大学教育的人创造就业机会。
如何支付？征税还是借贷？在这里，他们的选择是通过对富人征收累进税来“支付”账单，并填补财富500强公司的税收漏洞。不应忘记 Bidenomics 的这一组成部分。民主党的不同派系——华尔街和硅谷友好的中间派和进步派——在国会就税收问题发生了争执。这减少了支出计划的规模，留下了民主党核心小组的一整套优先事项——儿童保育、学前教育、学校、公共住房、公共交通。人们必须记住，拜登经济学一直受到巨大的争议，并受到它试图解决的国会微弱多数的影响。
DD：Bidenomics有三个关键的立法方面：2021年《基础设施法案》、2022年《芯片和科学法案》以及《通胀削减法案》（IRA）。这套立法的目的是什么？它如何寻求扩大特定行业的生产能力以推动绿色能源转型？这三项立法如何结合在一起？是否可以像 Lachlan Carey 和 Jun Ukita Shepard 那样说，CHIPS 是大脑，基础设施是骨干，IRA 是引擎？真的那么连贯吗？
TS：这是一个很好的比喻。虽然我不认为拜登白宫、参议员舒默和议长佩洛西做出了拆分法案的积极决定——这是在与温和派的谈判中被迫做出的——但存在连贯性。《芯片与科学法案》是“大脑”，因为它旨在改善研究和开发，并将资金投入到美国科学的整个谱系中：技术、医学、生物技术和所有研发机构。此外，这些机构拥有自己的研究机构，例如美国国立卫生研究院（National Institutes of Health），这些机构遍布全国，而不仅仅是位于剑桥、马萨诸塞州或硅谷周围的高科技集群。因此，它们将通过为全国其他集群带来创新和生产力来帮助扭转两极分化。
至于基础设施，《投资和就业法案》是“骨干”，因为它旨在创建电网和农村宽带。例如，600亿或700亿美元被用于电网现代化，目前无法承担需要安装的大量可再生能源。《通胀削减法案》是一个“引擎”，因为它包括巨大的公共财政，用于贷款、赠款和税收抵免，这些贷款、赠款和税收抵免在推动制造业增长的同时建立了这个可再生能源系统。但在立法上，它们有不同的逻辑。CHIPS和IIJA是两党的，拥有14张共和党参议员票，而IRA则只有民主党人。这些法案违背了国会进步人士的愿望，他们在妥协中失去了影响力。
TF：尽管在最近的辩论中可能没有那么强调这一点，但拜登发言人会声称，2021 年 3 月以纯党派投票通过的美国救援计划 （ARPA） 是第四项拜登经济学法案。它基于让经济热流的想法，利用原始的财政力量来榨取总需求。它还包括扩大儿童税收抵免等计划，该计划指出了拜登经济学对美国福利国家进行结构性改革的愿望，尽管这些改革最终被从后来的IRA中剔除。
这些法案的连贯性可以在理解它们要解决的一系列问题中找到。在蒂姆和我早些时候的一次演讲中，我们把它作为一个三角形来阐述：中国的崛起对美国经济及其“全球领导地位”意味着什么，美国政治制度的问题以及不平等和民粹主义等相互交织的问题，最后是气候问题。所有这三个术语都以重要的方式相互作用。
DD：丹妮拉，你认为这些措施从根本上是有缺陷的，因为它们优先考虑一种狭隘的政府干预形式，即降低私人投资的风险。什么是“去风险”？为什么它不能让我们在实现零排放和其他相关目标（如增加工会密度和提高工人工资）方面达到我们需要达到的目标？
丹妮拉·加博尔（DANIELA GABOR）：让我退后一步，说明我如何看待拜登经济学作为美国国内政治进程之外的人。首先，它取代了什么？它取代了缺乏参与与气候、就业和工人权利有关的问题的政治意愿。其次，它提供了什么作为替代品？以某种形式增加国家对这些问题的干预。
当它“把国家带回来”时，拜登经济学建立了什么样的国家与资本的关系？我将这种关系描述为“去风险化”，尽管这不是我想出的一个术语，而是一个被使用的概念，特别是私人金融，用于概念化国家在动员私人资本为全球南方能源转型中的作用：改变风险回报状况，使投资对私人金融更具吸引力。
用拜登政府的话来说，这是关于“挤进”私人投资。这种做法的基本逻辑是贿赂私人资本，以履行某些被认为无法实现的政策优先事项。它受到以下事实的制约：我们仍然生活在宏观经济政策制定的架构下，这种架构让独立的中央银行掌舵，并将财政政策从属于通胀目标的优先事项。
在我看来，去风险是一个概念性的视角，可以思考国家与私人资本之间的关系，这种关系是通过国家在气候政治中的回归而产生的。这种去风险化的做法是气候转型的不充分脚本，也无法实现与巴黎目标保持一致所需的结构转型。
胡萝卜加大棒
DD：你没有贿赂资本，而是主张建立一个“绿色大国”。什么？一个绿色大国会用什么工具来约束资本？
DG：贿赂是去风险化的核心，从某种意义上说，国家吸收了私人投资的一些风险，以使某些公共政策优先事项具有可投资性——通过财政、货币或监管措施来改善这些优先项目的价格信号或风险回报状况。
在去风险化方面，由于逻辑是可投资性的伙伴关系，当市场条件发生变化或盈利条件发生变化时，国家无法将私人资本纳入战略重点——这正是绿色大州可以做到的。它可以通过对私人投资的速度和性质实施更严格的控制，或者仅仅通过公有制来摆脱市场信号的逻辑。绿色大政府可以做的另一件事是改变宏观经济政策制定机构之间的关系，例如在中央银行和财政部之间引入更密切的协调，以支持更严格的产业政策方法。
DD：泰德和蒂姆，丹妮拉所描述的胡萝卜真的是胡萝卜吗？
TF：我们可以从几个角度来探讨这个问题。一个是要问，IRA中编码了哪些进步目标，实际上可能没有遵循丹妮拉所阐述的去风险逻辑。另一个角度是考虑通过监管完成的事情，或者可以通过监管完成的事情，但不属于这一特定立法。从另一个角度来看，我们考虑一些议程中确实编码了纪律逻辑但未进入最终立法的部分：例如，清洁能源支付计划，该计划基本上要求美国电力部门完全脱碳，但没有通过。
DD：因为政治力量的平衡。
TF：是的。我们还可以考虑从进步的角度来看，这种去风险逻辑是否以及如何站得住脚。例如，有一个真正的理论认为，通过使用税法，你可以获得更多的财政收益，这使得气候支出比国会预算办公室通常允许的要多得多。这些无上限的税收抵免就是蒂姆所说的“无底含羞草”。但归根结底，我们应该讨论这些举动是否会影响政治力量的平衡，这是我们得到现实的最基本原因。
丹妮拉说的话显然有很多道理。立法背后的核心思想是重新定向——无论是通过推动还是哄骗私人投资流向社会或政治上有用的目的。人们非常明确地表示，他们最终希望私人投资的金额远远大于公共投资。我不认为情况像你在讨论如何让绿色投资流向全球南方时所看到的那样极端，那里的比例（“数十亿到数万亿”）是天文数字。但底层逻辑是一样的。
TS：关于政治力量的平衡，让我们回想一下，拜登经济学的立法方案必须通过国会，在那里它被三大力量所包围。一个是赤字鹰派：那些不希望支出大于收入的人，并希望每一美元的支出都能得到通过政治上代价高昂的税收筹集的一美元的支持。这个群体包括财政部长珍妮特·耶伦、议长南希·佩洛西和拜登本人等人物。
第二个是国会和政府中的对华鹰派，他们从特朗普政府手中接过了接力棒，推动了一项非常激进的议程，重点是遏制中国。他们坚持将芯片和太阳能电池板制造外包，对关键矿物保持谨慎，并增加五角大楼的预算，以对俄罗斯和中国发动两线战争。
第三类是化石资本家，或化石鹰派，他们的影响力在过去十年或十五年中得到了极大的增长。在奧巴馬的领导下，国会通过补贴和批准管道和终端，大力支持阿巴拉契亚和二叠纪盆地的页岩热潮。到2015年，美国已成为世界上最大的石油和天然气生产国。到 2021 年至 2022 年，当这些法案正在谈判时，国会中的这些化石鹰派要求增加钻探，并且不坚持化石资本。
DG：美国的《芯片法案》借鉴了以往成功的产业政策模式，特别是在东亚。具体而言，它要求建立比较性国家机构，其目的是监督和规训资本以实现战略优先事项。为什么美国有可能在《美国芯片法案》中建立这样的比较机构，而不是在《通胀削减法案》中建立？是因为化石资本的力量在这些不同的空间中运作方式不同吗？CHIPS可能不像美国IRA那样对化石资本有同样的政治关注。
DD：也许还有与中国的地缘经济和地缘政治冲突的积极动机——令人沮丧的是，这似乎是可以克服美国政治中几乎任何障碍的动机？
TF：一个有趣的动态是，CHIPS以比IRA更强烈的方式激活了对左翼企业集中的焦虑。虽然《通胀削减法案》提供了十年或二十年的盈利机会，但CHIPS承诺将数十亿美元直接输送到四五家已经在各自行业内拥有巨大市场份额的公司。国会中的进步核心小组公开表达了他们的担忧。例如，禁止CHIPS的股票回购——这实际上并不在立法本身中，而是在商务部随后制定的规则中——是进步核心小组明确争取的。虽然我们都绝对赞成对科学和技术的投资，并理解对弹性和供应链的需求，但我们不希望这相当于对企业福利的大规模练习。
TS：这些补贴是企业福利吗？我不相信 CHIPS 和 IRA 之间的二元对立。首先，我们所说的大棒是什么意思？
当然，IRA没有太多实际的处罚，但有两个重要的处罚。首先，这是一项税收法案，因为赤字鹰派坚持将其制定为一项可以收回成本的税收法案。如何计算IRA支出？那么，国会预算办公室将对该法案进行评分，确定通过税收抵免产生了多少支出，并要求它们与“收入增加者”（即税收）相匹配。
拜登政府从 2021 年 3 月发布《美国就业计划》和《美国家庭计划》开始，就推出了一系列旨在通过税收筹集 4.5 万亿美元的措施。这基本上需要扭转特朗普时代对财富 500 强公司的减税政策，并对收入超过 400,000 美元的公司征收新税——回想一下，拜登承诺不会对任何收入低于该金额的人增税。但在谈判期间，企业力量基本上说，“去，你不会向我们征税的”，因此4.5万亿美元下降到2.5万亿美元，最终在众议院法案中下降到1.75万亿美元。最终的法案仍然是税收法案，但要小得多。它设定了15%的企业替代最低限度，这将产生2000亿美元的税收。这是对避税公司的惩罚，它给了美国国税局更多的钱来追捕逃税者。IRA中包含的股票回购税为1%。
DG：但这不是惩罚。这并不是确保获得补贴的公司追求政府产业政策目标的一根大棒。如果有的话，情况恰恰相反。
TS：是的，这是对资本的一般征税，而不是对获得补贴的公司进行具体的惩罚。我的观点是，美国国税局——它受到威胁，但在拜登政府的领导下进行了部分重建——是美国大部分工业战略的引导机构。财政部正在解释国会和制定规则，需要雇用足够的工作人员来监督这些无上限的税收抵免，并防止那些无底的含羞草变成富人的香槟或碳污泥。如果没有强有力的执法，漂绿公司可能会带着漂绿项目出现在财政部门口——这将把IRA计划变成一种企业福利形式。
DG：当进步主义者被告知要庆祝分配结果有利于资本的情况时，我担心。你的税务官员将负责绿色产业政策的想法是一厢情愿的想法。我们不要将这种状况与成功的绿色产业政策混为一谈，更不用说渐进式分配结果了。
我不知道美国国税局的税务官员什么时候会对福特或特斯拉说：“你们的电动汽车越来越大，使用的资源也越来越多。相反，我们需要的是针对小型电动汽车的法规和支持电动公共交通的立法。我们必须保持批判和谨慎，因为我们抛弃了反对任何进步气候政治的现状，并转向一种“无底含羞草”的方法，甚至美国的一些工会也质疑这种方法，认为它不太赞成创造技术工作。怀疑是有根据的。
劳动
DD：这里争论的一个基本点似乎不是这种新的产业政策是否受到新自由主义资本主义矛盾的困扰，而是它是否为我们指明了任何有希望的新方向。
TF：IRA确实对化石资本主义进行了纪律处分，因为它包括对化石燃料行业恶性打击的甲烷费用。如果进步人士不能得到彻底的大棒，那么我们就会推动胡萝卜来鼓励良好的行为，这就是为什么大部分劳工运动都对IRA充满热情。考虑基本的清洁能源税收抵免，这将激励风能、太阳能、地热等。虽然安装此类发电设施获得的基准信用额度为6%，但如果您支付现行的建筑工资，则最高可达30%，即24%的差异。这并不能保证工会组织——绝不是很严重——但它极大地平衡了非工会和工会劳工之间的竞争环境。
有许多条款鼓励私人投资者满足某些优先事项。有一项能源社区条款，为在某些严重依赖化石经济或遭受开采影响的地方提供额外的额外税收抵免。有20%的涨幅来鼓励对低收入社区的投资。
另一项称为直接支付的条款，进步主义者正确地将其视为一个巨大的胜利，这意味着公共和非营利实体可以首次获得税收抵免作为直接现金支付，即使他们没有纳税义务。因此，例如，市政府可以以一种以前在结构上被排除在外的方式参与清洁能源游戏，这为公有制创造了机会。
DD：这对纽约最近通过的《建设公共可再生能源法案》的可行性至关重要。
TF：当然。它帮助纽约电力局和纽约州州长反对的挖掘转向基本的开放，因为由于直接支付，他们可以利用大量的直接联邦资金来建设可再生能源。
在关于如何为汽车行业构建产业政策的初步辩论中，有一些主要的进步目标被引入。私营汽车公司的公有竞争对手显然从未摆在桌面上，但每个人都同意，经济脱碳的一个关键组成部分是汽车脱碳并找到最高的前进道路。
最初，该法案对电动汽车税收抵免进行了工会加薪：如果在工会设施中生产，则在7500美元的一般电动汽车抵免的基础上增加4,000美元。这是对中西部北部工会汽车行业的明确奖励。对于主要在南方工作权州生产的非工会外国和美国汽车制造商来说，这是一个劣势。欧盟以及加拿大和墨西哥都强烈反对工会的冲击。这遭到了乔·曼钦（Joe Manchin）的反对，他预计外国非工会电动汽车生产将进入西弗吉尼亚州。它被砍了。
这场斗争最终产生了曼钦的一些进步因素：收入上限阻止收入超过30万美元的富裕家庭获得电动汽车税收抵免，以及4000美元的二手车激励措施。
但是，政府中的人不喜欢一些重大的缺点，而像UAW这样的汽车工会也理所当然地对此感到不安。清洁能源税收抵免的结构在制造业税收抵免中并不存在——关于制造业税收抵免的法律或能源部向汽车制造商提供的贷款中几乎没有鼓励现行工资或任何劳工标准。
DD：这是劳工和IRA/IIJA的分屏情况，因为一方面，佐治亚州蓝鸟电动巴士工厂的钢铁工人最近取得了巨大的胜利，由于美国环保署的清洁校车计划规定，该工厂成立了工会——该计划规定，资金接受者必须同意工会中立，并禁止将联邦资金用于反工会活动——这是钢铁工人所认为的利用他们的优势，在南方赢得了非常显着的胜利。
另一方面，UAW刚刚发布了其工会新激进领导层的声明，抨击了美国能源部向福特提供90亿美元贷款的计划，以建造三家电池厂，而没有附加任何劳工条件。UAW更普遍的担忧是，向电动汽车的转变将加速，而不是扭转汽车制造业工会密度的下降。
Bidenomics为劳动力创造了什么样的图景？
DG：24%的税收抵免比6%要多得多，所以泰德的案例听起来很有说服力。拜登政府的困难之一是，它就像一个洋葱，外层是进步政治，但内核是亲资本分配政治。
我想看看宣布的IRA私人投资在多大程度上真正使用了24%的税收抵免的数据。贿赂私人资本是实现更好工作条件的唯一可能途径吗？我对此有些怀疑。
但我也知道，在欧洲，我们的工会羡慕地看着拜登政府与工会合作的过程，说“在欧洲，没有人能像我们一样参与到同样程度上。
一方面，你可以看着半满的玻璃杯说，“这是我们能做的最好的。但是，如果你看一下半空的玻璃杯，最终，这个过程在多大程度上决定了私人资本将采用劳动规则。绿色大州可以对一家公司说：“如果你不想受到非常严格的脱碳规定，你必须有这个水平的工资。
DD：我想补充一点，玻璃杯是半满的还是半空的，可能取决于你从哪个角落看那个玻璃杯。建筑行业做得很好，而从制造业的角度来看，而一旦设施建成，UAW在IRA提供的制造业工人工会化的影响力要小得多。
TF：我认为关于拜登经济学立法方案后劳工斗争的领域的问题很有意思。你有关于保护组织权（PRO法案）的情节，该法案将大大增加对雇主的处罚，并采取非法的反工会做法。但我们没能赢。尽管90%的民主党核心小组支持它，但投票并不是为了迫使它通过和解。
《通胀削减法案》确实以关键矿产、电池条款和最终组装要求的形式对保护主义进行了绝对编码。这为将汽车供应链的各个方面的生产地点设在美国或北美创造了一个非常重要的动力。这些因素一直是美国与其贸易伙伴之间巨大争议的根源。因此，在某种程度上，你已经困住了美国的私人资本，你可以说，这将通过减少离岸外包的威胁来帮助汽车行业的工会密度，而离岸外包在过去五十年里一直笼罩着汽车工会主义。不仅是海外离岸外包，还有更重要的生产从工会国家向非工会国家的转移。
另一方面，丹妮拉（Daniela）所谈论的大型绿色州类型条款的缺失意味着到目前为止，这项投资发生在工作权州。格鲁吉亚在通过补贴吸引这些投资的政策方面可能是最成熟和最积极的，这是典型的南方经济发展战略。这些州是最激进的反工会，并将利用他们所掌握的一切工具与UAW或其他产业工会的任何滩头阵地作斗争。
尽管如此，我很难看出《通胀削减法案》后汽车行业的劳动力状况比以前更糟。我完全理解肖恩·费恩（Shawn Fain）批评拜登政府向福特提供90亿美元的贷款，该贷款几乎没有附加条件，并且拒绝背书。这可能就是这些战斗将要进行的方式。UAW必须想出一个策略来进入那里并组织这些工人，我认为，他们会发现，只要你有拜登政府，就会有一个支持的国家劳工关系委员会，它愿意真正追究公司的不公平劳动行为。
TS：拜登政府表示，将利用拨款自由裁量权来鼓励提高劳工标准。但他们并没有很努力。正如《美国展望》（American Prospect）的李·哈里斯（Lee Harris）所报道的那样，太阳能行业的工作目前是相当糟糕的工作。工人主要通过临时人员承包商雇用——不安全、骚扰和虐待猖獗。另一个例子是台积电，它是520亿美元CHIPS法案的最大受益者之一，它拒绝与地方工会签署项目劳工协议，并且主要雇用非工会劳工。当美国需要台积电超过台积电需要美国时，商务部真的能打硬仗吗？
DG：去风险国家的反劳工立场并不是美国的一个特定方面。欧洲私人资本在国内也非常努力地进行斗争，以确保它尽量减少国家在产业政策或气候政策方面的任何进步倾向。
我认为这里有一个地缘政治角度可以讨论，为什么当美国开始大规模降低气候转型风险时，欧洲人会激活他们所有的疑虑，而当中国这样做时却没有。中国这样做的时间要长得多。在许多方面，欧洲人对为中国太阳能制造业创造市场要比为美国太阳能或汽车制造业创造市场要宽松得多。这与美欧联盟内部的地缘政治紧张局势有关。
政治
DD：我认为所有这一切都让我们更广泛地了解了IRA和拜登经济学背后的真正政治理论。拜登经济学从历史上认识到，新政秩序为新政联盟政治的群众政治选区创造了物质基础，即通过工会化和劳工赢得国民收入的这一历史性高份额。它承认新自由主义——拜登政府在“涓滴经济学”一词中几乎一致地提到新自由主义——在地理上是不平衡的，造成了极其不平等的收入分配，这为反动的民粹主义创造了物质基础。
拜登经济学的投资是否为自由民主政治创造了新的物质基础？
DG：从我们迄今为止的讨论中，我得出的结论是，就像新自由主义一样，Bidenomics为工人提供了同样的选择：要么被排除在外，要么被剥削。因此，在我看来，它并没有真正为一些真正激进的重组放大或创造一个地形。
作为一个居住在英国的欧洲人，我出生在另一个国家，国家在公共产品的公共提供方面发挥着更重要的作用，我很难想象，作为一名美国工人，我会在日常生活中看到多大的变化。令人担忧的是，我们的工作变得更糟，大量的财政资源被私人资本利用，我们得到了迄今为止公共产品的金融化。那么我们真正得到的是什么？我不是说有答案，但我不认为答案是“一切都会好起来”。
TS：拜登经济学的想法不仅是通过立法推动来增加工会密度，而且还要通过实施充分就业的宏观经济政策，在结构上改善劳工的谈判条件。拜登在 2021 年的预算演讲中表示，“我们希望雇主相互竞争以吸引工资更高的工人，而不是工人相互竞争稀缺的工作。这是有意识地推动增加就业和减少劳动力后备军。
美国救援计划（American Rescue Plan）为每位失业工人每周提供400美元的慷慨失业保险，使充分就业政策在财政上得到补充，这使人们能够离开蹩脚的工作，转向更高的生产力和更好的工作。因此，从结构上讲，劳动力处于更好的谈判地位，失业率是五十年来最低的。
TF：你听到了几种不同的政治理论，我不确定拜登的人赞同哪一种。一种理论是民主党多数派的“交付主义”理论：你提供投资，你提供就业机会，人们相信你改善了他们的生活，他们投票给你。另一种理论在政治上与此相反，即“锁定”政策，但不一定关注选举结果。该理论认为，无论共和党选民是否继续投票给共和党人，流入这些地区的福利和投资将使共和党官员在试图取消该政策时感到尴尬。这就是为什么与拜登相邻的人们庆祝对红色地区的大量投资，他们没有希望翻转。
然后，这里还有一个更广泛的理论，涉及丹妮拉关于去风险的核心观点，即左派一直认为锁定气候政策需要建立一个绿色资本部门，该部门将能够行使政治权力，至少部分地，以抵消化石资本在美国政治经济中的力量。这将要求气候政策的受益者——例如国防政策——存在于该国的每个国会选区。
DD：我怀疑通过投资能否为新的民主党多数派建立新的物质基础。以新政为例，客观的经济增长或工资上涨并没有建立这个联盟，而是工会——帮助人们从集体政治角度理解经济形势的中介组织。
DG：我进一步怀疑你可以建立绿色资本的理论，特别是在共和党州，以创造政治锁定。西班牙在2000年代通过上网电价降低太阳能行业风险的经验为这一论点提供了证据。私人投资的胡萝卜是如此有吸引力，以至于西班牙发现自己的绿色太阳能资本无序扩张。当政治周期转向，宏观金融状况转向时，新政府停止了这些胡萝卜，这导致了严重的崩溃。我们在欧洲使用这种去风险方法来建立私人太阳能资本的经验是，它很快就会遇到财政限制。
化石资本
DD：我们一直在谈论化石资本和绿色能源的推出，这只是能源转型的一半，我们也必须尽快停止燃烧化石燃料。但拜登政府，包括通过《通胀削减法案》，在许多情况下都增加了化石燃料的产量。用于结束化石燃料生产的 Bidenomics 工具（如果有的话）是什么？
DG：从2017年左右开始，欧洲的策略是明确地将可持续活动的胡萝卜与对化石资本的惩罚结合起来，特别是通过欧洲央行和英格兰银行。该方法承认，我们不能等待这种去风险的逻辑，即简单地等待市场过程将化石燃料赶出去。对于通常不想干预或不想被视为干预资本配置的央行来说，这是相当革命性的。
中央银行设计了“可持续分类法”框架，以惩罚肮脏的资本。欧洲央行表示，气候属于我们价格稳定的任务范围，因为气候危机可能具有金融稳定方面，也因为金融部门可以通过向化石燃料提供贷款来放大气候危机。这种方法的逻辑是，如果一个金融实体的投资组合中有化石燃料债券，央行将惩罚持有这些债券，推高其信贷价格，从而消除对碳资本的补贴。
DD：Bidenomics是如何破坏欧洲政策制定的这一趋势的？
DG：Bidenomics的胡萝卜给了反对基于欧洲监管的处罚的游说者更多的动力，因为每家受到处罚的公司都表示他们将搬到美国！在政治上，要跟上欧洲更强大的脱碳框架，惩罚私人资本，变得更加困难。
TS：化石燃料继续获得政府补贴的最大份额。从财政上讲，化石燃料不仅对地球而且对政府来说都是极其昂贵的。乌克兰战争开始后，欧洲各国政府进行了大量的赤字支出，将钱放进公司的口袋和人们的口袋里，以支付他们的能源账单。研究人员估计，自乌克兰战争以来，仅一个日历年内，就有超过 8000 亿欧元的补贴提供给化石资本！根据国会预算办公室的数据，将这8000亿欧元的数字与国会的绿色支出相比，这相当于每年约400亿美元。
DD：梅兰妮·布鲁塞尔（Melanie Brusseler）写道：“私人资产所有权和市场协调无法同步进行投资和撤资，也无法承担维持产能过剩的成本……私人可再生能源项目的繁荣本身并不能协调计划中的建设。为什么公有制对实现脱碳很重要？
TF：《通胀削减法案》中有助于公有制的部分是我们之前谈到的直接薪酬条款，全国各地的许多地方和州官员都在利用这一条款。这是《通胀削减法案》之后激动人心的斗争领域之一——建立这些机构和能力，以增加公有制的作用。
但仅凭这一点还不足以让我们行动起来。有巴黎目标，也有气候危机加速的现实。如果没有公共资产负债表发挥更大、更积极的作用，我们将无法解决诸如许多社区的洪水风险，以及这对保险市场的影响以及对房价的影响——远远低于我们能够逐步退役我们在这个国家和世界各地的化石基础设施。
如果没有更自信的公有制和大棒的绿色国家，人们真正担心的是，随着公司破产，随着房主失去衬衫，公众最终会吸收气候危机的成本，而公共部门只是以最糟糕的去风险方式收拾烂摊子：所有损失的社会化。我们必须想方设法，以一种成本更低、更公平、更少被动的方式，更积极主动地引入公共部门。
DG：最近一份《共同财富》报告甚至对财政鹰派人士来说也提出了一个有说服力的理由，即公有制，特别是能源部门的公有制，比降低私人可再生能源的风险要便宜。
还有长期、有序的脱碳案例，不仅是为了公有制，也是为了对当前的宏观金融制度进行大规模的改变。我不认为公有制是不够的，尽管它是必要的。我们还需要改变我们对气候危机中国家资产负债表的看法。目前，我们在绿色资本和化石资本方面都处于无序扩张状态。我们必须提醒自己，我们需要缩小某些部门。国家必须拥有比目前更大的资产负债表。为此，它需要一个中央银行，它与国家协调的逻辑截然不同，以支持一个大型绿色国家。
我们没有足够的能力来建设国家的制度能力，以将私人资本纳入气候战略。在我的论文中，我写了关于央行使用货币去风险来干预政府债券市场的文章，目前基本上保持了私人融资的稳定性。
新冷战
DD：让我们详细谈谈中国和许多人所说的“新冷战”。拜登经济学试图拒绝向中国提供某些先进的半导体技术，将中国的源头部件和关键矿物排除在供应链之外，更广泛地说，是为了遏制中国的经济发展和军事实力。杰克·西利文（Jake Sillivan）在一次广为人知的“新华盛顿共识”演讲中将这种新方法描述为背离了基于规则的全球秩序的乐观假设。
但美国与中国的真正问题不是反自由主义——沙特阿拉伯和以色列不会打扰美国。什么时候，将中国的崛起视为对美国几乎关乎生存的威胁，成为一种两党的常态？最后，中国是一个什么样的国家？它是一个去风险的国家，一个大的绿色国家，还是完全其他什么？
TF：首先要注意的是，美国政策制定精英在谈论中国时，有非常重要的自我批评因素。对中国融入全球经济秩序的乐观态度，一种流行的“趋同理论”，尤其是在2001年加入世贸组织之后。该理论认为，随着中国经济自由化，其政治制度也将自由化。（例如，杰克·沃纳（Jake Werner）和托比·周（Toby Chow）认为，这实际上在2000年代和2010年代初发生了一段时间。
在2008年危机之后，中国在地缘政治和军事上变得更加自信。当美国因房地产市场的崩溃而步履蹒跚时，中国实施了一项具有世界历史意义的刺激计划和大规模建设计划。中国国家的投资基本上使整个世界经济漂浮了大约十年。有些人认为这是习近平在中国政治体系中巩固权力并开始制定更加中央集权的经济政策的时刻，并记录了经济胁迫的案例。到2018年，美国政治精英们都认为中国已经发生了变化——他们改变了立场，从将中国视为一个温和的伙伴，变成了一个积极的威胁。
然后，自我批判在两个层面上进行。首先，在经济层面上，中国冲击文献对政策制定者的重要性怎么强调都不为过;他们点名引用了大卫·奥特尔的文章，这在原本是闻所未闻的。特别有影响力的是经济学家的工作，他们记录了从2001年开始对中国的经济开放如何导致美国制造业的大量减少。在2016年大选后发表的一篇论文中，他们表明，从中国进口渗透率最高的县和大都市统计区是那些转向共和党的县和大都市统计区。对中国开放对国内经济的影响似乎比90年代和2000年代初任何人预期的都要严重。
其次，在气候层面，到2021年，美国政策制定者已经意识到中国在关键的绿色制造业领域占据绝对主导地位，而此前人们认为中国主要关注“低端组装材料”，而所有尖端、高附加值的东西仍然位于全球北方。但突然之间，他们不得不承认，中国控制着90%的太阳能电池板市场，控制着关键矿产，主导着电池供应链，等等。随着能源转型的明确性——不管怎样，全球机器将大规模更换——政策制定者开始担心中国将主导这些行业，他们更愿意位于美国境内，并为国内市场生产。 而且还在他们预计的未来蓬勃发展的出口市场中与中国竞争。
最后，当你看到台湾，以及更广泛的东亚安全问题和军事联盟时，美国和中国之间存在真正的利益冲突。
DG：欧洲面临同样的担忧已经持续了很长时间。在2000年代，德国和西班牙的太阳能产业受到中国政府扩大清洁技术制造规模的严重影响。过去的回答是，“没关系，因为我们希望市场正常运转。对全球化有着强烈的意识形态承诺。如果你看看最近在美国效仿Bidenomics的尝试，就会发现情况发生了变化。有一种理解是，市场过去运作良好，但中国大规模的产业政策扭曲了清洁技术的市场信号。他们现在正在寻求自己进行扭曲。
就目前而言，我认为中国存在着绿色大国和去风险的结合。中国国家和内部市场允许扩大规模，人们可以做许多在小国不可能做的事情。重要的是要记住，这不仅仅是一个国家的故事，也是一个金融全球化的故事。中国有很多欧洲公司，它不是简单地在国际舞台上爆发，孤立地威胁美国的霸权。长期在中国落户可以获得可观的利润——欧洲和美国公司为这种安排辩护，由于政治原因，他们现在无法这样做。
DD：我们应该如何看待这场新冷战在推动美国绿色产业政策方面所扮演的角色？鉴于升级的严重威胁，这项新的产业政策代表了什么？与中国的稳定的地缘经济和地缘政治解决方案会是什么样子？
TF：这令人不安，它应该给我们带来深深的困扰。一些进步力量倾向于将地缘政治方面视为产业政策的附属品，但我不确定这是否正确，因为美国政策精英对中国态度的转变是我们所看到的一切的先决条件之一。我们必须继续关注这些动态，关注如何利用产业政策工具来加剧地缘政治和军事紧张局势。我们应该有力和直截了当地反对升级行动。我确实认为反对半导体出口禁令很重要，这并不是整个一揽子计划中不可或缺的一部分，而且联合起来通过立法的力量都不一定签署。例如，对这些动态的关注较少，而不是对美国全球力量在 2000 年代如何表现自己的问题的关注。
在我看来，我们需要开始有意识地谈论“秩序建设”：国际关系、安全和合作的机构，特别是围绕发展和金融的机构。这包括这样一种观点，即人们无法想象没有中国发挥重要作用的全球政治或经济秩序或安全秩序。共存必须是游戏的名称。我们必须努力发展这些制度框架，其基本信念是，战争将是一个绝对的世界末日终点，我们必须尽一切努力避免战争。
答：美国决策精英关于如何遏制中国的理论基于两个前提。首先是技术正在推动中国的经济增长，其次是中国不知道如何制造创新的新技术——他们只能复制、获取或窃取。在这些前提下，对中国的遏制正在采取阻止获得高端技术的形式。这就是杰克·沙利文（Jake Sullivan）在谈到人工智能、生物技术、绿色技术等“在狭窄的院子周围建造高墙”时的意思。
我不太确定新技术是否是中国经济增长的引擎。中国的增长主要得益于对第二次工业革命技术的国内投资，以及巨大的房地产繁荣和创造巨大内部市场的物流繁荣。
在创新方面，中国政府在研发方面的投入至少已经有10到15年了——数以万计的中国工程师、科学家和医生在麻省理工学院和斯坦福大学接受过培训。它们在许多领域都接近技术前沿，甚至比美国更领先。因此，即使有人认为有必要遏制中国，我也不清楚技术脱钩能否成功。显然，反弹也存在巨大风险：它可能赶走美国的盟友，减缓创新，减缓气候投资，提高商品价格，并导致国内通货膨胀。
DG：我还想考虑一种可能性，即中国是一个稻草人，或者一个有用的特洛伊木马，为这场资本积累危机提供了出路。换句话说，中国的威胁——它挑战了美国的霸权——提供了一种政治叙事，允许重新想象国家的角色，现在可以参与气候政治。即使在像美国这样的国家，你也可以建立一个基础设施或一个去风险的架构，随着它变得越来越大，可以为私人资本创造利润和机会。你需要一个稻草人，一个对手，让这些政治力量走到一起。但是我们的星球并不关心中美冲突。
DD：气候危机是全球性的。《通胀削减法案》和《拜登经济学》是否指向任何一种更加国际主义的方法来应对气候变化？
TS：《通胀削减法案》对发展中国家没有任何明确规定。没有转移美国纳税人的钱或廉价资金。相反，拜登政府认为，美国为加速绿色商品生产所做的任何事情都会导致价格下跌，从而允许向发展中国家出口更便宜的产品。因此，这一理论要求制定一项政策议程，即向发展中国家转让无知识产权的绿色技术，而本届政府目前尚未推行这一政策议程。
更广泛的问题是，发展中国家的财政空间要小得多，发放税收补贴的税基也要小得多。他们的财政空间受到美元债务危机和结构性利率上升的严重限制。为了成功的全球能源转型，国际货币基金组织和世界银行必须进行改革，以降低融资成本，而不是控制其债务与GDP的比率。但这并不是拜登政府的国际议程。
DD：如果全球南方没有一条经济上可行的绿色发展道路，他们为什么要停止燃烧煤炭？
DG：当谈到全球南方国家的“新华盛顿共识”时，拜登政府的进步言论是最薄弱的——华尔街共识的背后是根深蒂固的。去风险发展范式建议，全球南方国家需要将少量公共资金与大量私人资金相结合，以启动对能源转型和公共产品的投资。我看到的一个极具讽刺意味的是，美国正在抗议各国从中国消费廉价的可再生技术这一事实，但随后它转身说，啊，全球南方应该对美国的《通胀削减法案》将降低清洁技术进口成本感到高兴。
拜登政府不支持全球南方债务缠身的国家强制私人债权人参与，也不支持推动更多赠款或更多优惠融资进入公共产品，也不支持技术转让，而中国正在做最后一项工作。例如，乌干达的一家国有企业正在用中国技术生产用于公共交通的电动公交车——这就是技术转让在经过改造的后新自由主义框架中的样子。这种安排在 Bidenomics中不存在。取而代之的是，美国和欧洲唱着同一首赞美诗——你想要绿色产业政策，通过去风险来实现——这给全球南方国家施加了压力，要求他们把越来越多的财政和监管控制权交给私人资本，比如说，让绿色氢具有竞争力。
TF：在某种程度上，事情可能会发生变化，在我看来，它们很可能是由地缘政治发展推动的，远远超过美国政府或金融机构的任何启蒙。一些谈判达成的一揽子计划，如印度尼西亚的情况，涉及技术转让的各个方面，但这是被迫的。美国之所以做出让步，是因为他们正在寻求战略定位国家之间的结盟。在与国际发展和金融相关的交易中，我们可能会看到更多这样的地缘政治梯度，各国利用其相对地位。一把双刃剑是，这助长了危险的升级动态。
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